编者按
为迎接中国共产党成立100周年，贯彻落实习近平总书记关于史志工作重要论述和深入学习四史的重要指示，即日起，本栏目拟聚焦“口述校史”系列专题，展陈历代上外人与党同行、与民共进的系列故事，回顾学校自创建以来的光辉历史和办学成就，以此激励所有上外人不忘初心，展望未来。
采访对象：徐瑞华，1940年4月出生，上海外国语大学西班牙语教授。1958年9月，考入上海外国语学院德语专业。1960年9月，因上外开设西班牙语专业需要，由校方派往北京外国语学院西班牙语专业培训，1964年1月，回到上外西班牙语专业任教。后赴古巴哈瓦那大学文学系进修、赴哥伦比亚哈维利亚那大学攻读拉美文学研究生，相继获硕士、博士学位。曾任上海外国语大学西班牙语系系主任、中国西班牙语葡萄牙语教学研究会秘书长、第二届高等学校外语专业教材编审委员会委员、全国高等学校外语专业教学指导委员会委员兼西语组组长。发表多部学术专著，主持多部国内西语专业教材的编写，如本科西语基础教材 1-10 册、研究生教材“论文阅读与写作”，并参与编写《高等学校西语基础阶段教学大纲》现行版等。
采访组：王丹颖 倪锦添 时一鸣
采访日期：2021年5月9日
采访地点：徐瑞华教授家中
1.镶嵌在宏大叙事中的一个个小故事
采访组：您在上外留校任教，一教就是四十多年，为上外培养了不少外语人才，也包括留系工作的部分师资。听说您进上外时学的是德语，后来才改行学的西班牙语，是吗？
徐瑞华：是的。我在上外学了两年德语，没毕业就被派往北外培训改学西班牙语。像我这样改行的同学有十来个，在当年那是学校发展扩大语种的需要，对于改行，谁也没有怨言。我个人还觉得挺高兴，觉得学校里看得起我，扩大语种把我也选中当苗子培养了。 我们当时被称为培训生，以区别于从应届高中毕业生中招来的本科生，我们是外校派送，改了语种的在读本科生。我当时被派往北外，被编入应届招入的本科生同一个班级，一样的上课提问回答问题，一样的做家庭作业由任课老师仔细批改，错了照样“错一罚十”……总之，“待遇”跟其他本科生没有什么区别。这样做有一个很大的好处，那就是基本功非常扎实，跟同班同学一起跌打滚爬过来，不可能不达标。还有一个好处就是心态好，老老实实，一切从头学起，甘当小学生。原来所学语言的成绩、水平统统归零，原有的语言知识一时用不上了，化成了肥料，来灌浇慢慢成长起来的新语种的语言知识。这样的环境使我在业务上变得比较虚心，进入一个新领域，视野开阔了，而心态还能保持谦虚谨慎，承认自己还有很多东西不懂、不会。我一生中有两三回进修、深造的机会，当上了老师，又重新开始当学生，每次都能保持一个好心态，自己也意识到从中受益匪浅。西班牙语我就是这样在北外从零开始从头学起，学了四年，然后再回上外当上西语助教的。
采访组：在这漫长的岁月里，是什么激励着您一步步实现这种老师—学生—老师的角色转换过程的？
徐瑞华：我考上上外时学的是德语，当时上外的德语专业才开办两年，我1958年进校，属62届。德语是我自己报考的专业，所以很喜欢，学习成绩也不错。1960年夏天，我刚读完二年级，由于专业建设的需要，上外打算把我留校并派往民主德国去深造。可暑假刚过一半学校通知我说，改去捷克了，我还特为去买了一本捷克语语法，打算先看起来。开学前人事处又把我改派到北外去学西班牙语，同去的还有李多老师，她原来是英语系的，比我高一届。当时全校共有十几个学生中途改变专业，前往国内其他院校改学意大利语和罗马尼亚语等不同语言，以使上外能扩大语种。学外语离不开国际形势，关键是要国家上去，国家上去了，形势就会好起来。好在我们那些培训生，当年的思想倾向都是积极向上的，这些基本道理大伙儿都明白，都拎得清。
改学新语种，又说是校方选派的，大家自然高兴，但一年以后，实际问题来了。我们这些培训生的学历都延长了，原来只差两年就可以毕业、工作、领工资的，现在则至少要往后推迟两、三年。这牵涉到家庭经济收入，当时又是困难时期，所以有的同学家长向校方提出了这个实际问题。不过培训不到两年，问题就解决了：上外给每位留校的培训生每月发放约19元的津贴。以当年的工资水平，19元差不多相当于1/3的月薪，那时的物价低，19元的津贴能解决一块大问题。再说我们这些培训生，虽已明确留校当教师，但都未正式进入编制，校方毕竟无法给我们开工资，即使改成津贴，那也得另筹一笔经费，实属不易。我本人因为喜欢外语，改专业、延长学制在我都不觉得是什么问题，我连商量也没跟家里商量就同意了。跟我一起出去培训的同学有的后来回上外，有的毕业后留北京在其他高校当老师或是去外交部工作，每个人的小故事不尽相同，一般有些小困难也就自己克服算了。我本人现在回想起来，在我号称四十多年的教龄中，实际上有相当一部分岁月都在进修、深造。我在上外学了两年德语，算不算培养？在北外学了四年西语，那更是精心打造了。工作半年后去古巴留学三年，时间不算短，1984－1989又去哥伦比亚读硕、读博，加起来有十四、五年，差不多相当于读了三、四个大学。谁有那么好运气脱产读那么多年书的？应该说我个人业务上的成长，正好与上外的发展过程契合了。也许我当时并没有完全意识到，但今天看来很清楚，自己是借了上外发展的东风，搭上顺风车了。我们这些培训生情况都差不多，个人的业务成长过程，实际上都是镶嵌在上外发展大叙事中的一个个小故事。
2.裙房楼顶成了我的外语角
采访组：您曾于1964年赴古巴哈瓦那大学进修，这一段经历给您带来哪些收获？
徐瑞华：赴古巴学习，我并没有进本科或硕士班跟文科的古巴同学同班上课。当时哈瓦那大学把我们跟东欧的留学生编在一个大班里，外语水平参差不齐。而我们中国同学来自不同的单位、部门，彼此之间的外语水平有差异，对进修的要求也不尽相同。为此，使馆特为我们聘请了辅导教师给我们开小班上阅读课，提高阅读能力，还允许我们部分同学进哈大文学系旁听文学史。我去古巴之前已经在北外西语系学了四年，正儿八经地修完了应修的科目，基本上已经是本科毕业了，加上又在上外教过半年一年级，基本功也早过关。按现在的做法，再要进修，就应该是读研了。但当时国内还没有实行学位制，一般出国学习统称为进修，也就是个人在自己原有的外语基础上，提高一下实际应用能力。就我而言，基本功可以，但是要开口跟人交流，会一时磕磕巴巴，很不流利，还老怕出错。这不是说国内教学水平差，或是我们中国留学生不行，不是的，我们的语法成绩个个都非常出色，在班上鹤立鸡群。我们的毛病是缺少口语锻炼造成的，大家心里明白，出去进修就是去补那块短板的。
为了弥补自己口语的不足，我晚上吃完晚饭，会溜到宿舍大楼的裙房顶部，找值班的民兵聊天，宿舍大楼的裙房楼顶，成了我练习口语的外语角。在那里站岗的民兵都是哈大的学生，他们六小时一班岗，没人说话十分无聊，有中国同学聊天自然高兴，就这样我们海阔天空无所不谈。他们问的大多是什么中国的赤脚医生、中印边界啦…夜深人静，没人打扰我们谈话，大部分时间都是我一个人在讲述，民兵则静心倾听，偶尔有没听明白的，打断一下，追问几句。出于礼貌，他们不怎么打断我的话头，也很少纠正。但我能回想起自己说话中有什么语法错误，哪个字用错了，对方是怎么纠正的，哪些表达方式说服力还不强，无法令人信服等等。第二天我又去，值班的民兵换了人，但他关心的还是那几个老问题，于是我重启“讲座”，侃侃而谈，自信满满…这样每天能聊上三、四个小时，效果惊人。我居然能像做报告似的，就一个专题，一口气讲上一个多小时，那岂不就是一堂讲座课？自己也感到难以置信。惊讶之余当然也感到口干舌燥，多少有些吃力，但我情绪极好，累并快乐着。
我还有一个乐此不疲的爱好是听广播剧。当时哈大学生宿舍已经有黑白电视机了，但古巴同学都爱看体育赛事，电视室里济济一堂。我不去跟他们争看新闻节目，就在宿舍里开收音机收听广播剧。我最爱听的那档节目有点像是国内的小品。几个搞笑的人物，尽说些幽默讽刺的挖苦话，插科打诨，玩笑逗乐，我都听懂了；他们说话语速时快时慢，语调变化十分夸张，也非常丰富，我也都适应了，这就大大提高了听力。有些语气词没想到竟会有七八种不同的念法，这些东西词典上是查不到的，我很感兴趣，弄个本子一一记录下来。同室的古巴同学都是学医的，他们看不懂了，问我：“你躲在屋里在听些什么呀？还做笔记？这些烂故事有那么有趣？”我朝他们笑笑，也不作解释，那些理工男是不会懂得我们这些老外兴趣所在的。在我看来，广播剧的内容还真丰富，我足足记了三个本子……学生宿舍里隔周有一次清洁卫生或作息纪律的评议会，由来自几内亚的“层长”掌握会议。这位几内亚的留学生来古巴已经有好多年了，讲一口地道的西班牙语，听得我都出神了。接着他讲话的古巴同学个个都表示附议，纷纷做自我批评，服他的管。我全神贯注地听他讲话，还弄了个小本子，把一些套话、习惯表达方式全记上。我内心很是羡慕，心想，什么时候自己西语也能说得像他那样流利，脱口而出，不假思索？在古巴大学里的社会活动很多，大会小会主持人的发言里总有我感兴趣的东西，我也悄悄掏出本子，一一记下。自然，在古巴时，老卡（菲德尔·卡斯特罗）的演讲是听得不少的，渐渐地，自己在朗读和发言时就会潜移默化，不知不觉地带上了古巴腔。
尽管在古巴我很努力弥补自己的短板，十分关心自己语言实践能力的提高，但进修班的基本课程也是马虎不得的。我语法、写作等科目的成绩都在90分以上。我虽在北外学到的基本功比较扎实，在古巴上语法课也不是没有学到新东西。有一回语法老师讲解命令式，说到命令式也可以有动词短语，如让一屋子的人陆续坐下, 可以说¡Vayan sentándose! 这跟执行军人式的命令有所不同。¡Siéntense！是让一群人同时一起坐下，大伙儿协同动作执行一个命令……讲到这里，我霎时想起了常在公交车上听到女售票员老爱说的“¡Subiendo! ¡Subiendo!” （上呀！上呀！）莫非那副动词就是命令式动词短语的简略形式？真有意思，我顿时开了窍。我又想起警察用来驱散骑自行车的围观群众时说的 “¡Pedaleando! ¡Pedaleando!”，这跟我们上海民警驱赶围观群众，驱散自行车和三轮车时说的“踏起来！踏起来！”何其相似！原来命令式的动词短语是真实存在的客观表达需要，而且多合乎逻辑呀！叫乘客上车当然应该是让他们一个一个上，而不是一窝蜂地挤着上，否则不又拥堵了，是不是？后来我每次教到命令式，总会把这种用法教给学生，它毕竟是很实用的呀。
采访组：中学时期您学习过英语和俄语，从这些早期语言学习的经历中您是否总结出了一些经验与方法？
徐瑞华：我小学、初中学的是英语，高中是俄语。后来小学、中学普遍开始改学英语了，但我学外语较早，我赶上的是中学由英语改学俄语的那波浪潮。外语学习总是反映国际形势的，没办法。我在初三学的还是英语，我兄弟跟我同校，比我低一届却改学俄语了。记得他学的是陈昌浩编的《俄文津梁》，我觉得西里尔字母很有趣，就跟着他学起俄语来。俄文字母很像希腊文字母，如字母ф跟希腊文的“菲”写法一模一样, г 像“伽玛”, л 的字形很像希腊字母的“拉姆普达”，п 就像表示圆周率的“派”。中学里学的不是专业外语，语法教的不多，词汇量也很小，还谈不上什么学习经验和方法。不过在我学习这两种差异较大的外语时，英、俄语的字母在发音上对我倒是有不少启迪：两种语言尽管书写不同，但部分字母读音却相同或相近。在将英语和俄语字母进行对比的过程中，我不经意间把读音相同的清、浊辅音一一归了类。后来我又自学汉语拼音新旧两个方案，汉语拼音采用的是拉丁字母，我知道普通话没有浊辅音，都是清辅音，但清辅音有送气和不送气之分。我发现周有光用拉丁字母代表浊辅音的B、D、G来代表汉语中不送气的清辅音。难道表示浊辅音的字母，也可以代表清辅音？后来我认真学习了可以标注不同语言的国际音标，进了大学又学习了专业德语和西班牙语相应的语音知识，这时才明白，每种语言的实际音素数目总要超过字母表上的字母数，字母或字母组合只是实际音素的代表符号而已。过了好多年，我才发现，我在中学由英语改学俄语，看起来是场折腾；上大学后专业外语由德语改行学西语，德语后来不用了，说起来也白忙活了，可是当我第一次接触到特鲁别茨柯依（Trubetzkoy）的音位学时，我一下便通了，原来自己是在不知不觉中打下的音位学知识基础。
音位学一般认为只有学到专业外语时才会涉及，而且还不是本科，往往到读硕或读博时才会遇到，其实多学几种外语，你就会碰上这些问题。学外语你得记单词，单词怎么记？我在念中学时有同学记不住俄语单词，他就尽量想出与俄文发音最为接近的中文词汇来对应死记，如黑板 (Доcка)他就靠上海方言的“大世界”来记，俄文的星期天叫воскресенье, 他居然想出一句“袜子搁在鞋里边”来对应, 还大言不惭地释解说，星期天不都睡懒觉么？不起床当然也不穿鞋，任由袜子搁在鞋里边儿……靠这种联想方法很不科学，只能临时用来应付测验，而且牵强附会的对应关系很可能将单词拼写错误。专业外语的大量单词不可能用这种土办法来记，你必需对所学外语的音素、音位有准确的记忆，并且熟悉它的音节构造。如开音节/闭音节，长音/短音，重音的位置等等，所以早在我们系统学习音位学之前，我们已经接触到许多音位、发音规则和知识，很多语音问题早已不是依靠简单、机械的模仿，而是靠音位体系来解决了，这时你就会对音位学产生强烈的兴趣，甚至会感到痴迷。
就算不学外语，光是要把普通话说好你就得运用语音、音位知识。对我们南方人来讲，普通话跟外语一样，都是后天习得的。我生在大城市，一般说大城市五方杂处，各行各业的居民讲的方言多，彼此交流时听音的音域比较宽泛。从语音学的角度说，所接触的音素多了，对音素之间的差异会比较敏感，还会不自觉地进行比较，等于是做了音位学的分析，这对学习外语比较有利。但感性知识还远远不够，单纯的模仿有时不解决问题。现在的汉语词书多半改成以拼音排序来检索了。我因为受南方方言的影响，对不带g的前鼻音-n和带g的后鼻音-ng的区分不是很明显，所以我到汉语词典中查字，往往要把带与不带g的鼻音字全部查遍，才能找到我要的那个鼻音字，查字效率大打折扣，这令我非常恼火。还有我们南方人说普通话时的那股南方腔，在某种程度也因-n 和-ng 不分，让人一听就知道是南方人在讲官话，电视剧和小品还往往喜欢拿我们开涮，让我们当众遭到揶揄和嘲弄。我普通话说得还可以，但四声掌握得很差，还有一个就是-n/-ng不分。我不希望人家听出我是一个南方佬，所以就找了一首歌的歌词练习：“我是一个兵（bīng)，来自老百姓(xìng)......”那首歌里前后鼻音有好多个，我把前后鼻音的区别唱得很夸张，同时又配合了大量的拼写、查字练习，久而久之才有了效果。现在人家细心一点还是能听出我是一个讲官话的南方佬，但对我而言已经取得很大成绩，迈上了一个新台阶。中学的那点外语本来就是用来入门的，但世界上怕就怕认真二字，真要认真起来，还是能打好一个良好基础的。
3.机缘巧合，改读文学
采访组：您当初选择去哥伦比亚留学的主要原因是什么？在哥伦比亚留学期间有什么印象深刻的人或事件吗？
徐瑞华：去哥伦比亚留学这事是胡孟浩校长跟我谈的，那是在1984年。那时国内刚公布学位制不久，而校领导可能已经在做长期规划了。论出国进修，我们教研室里出去过的老师并不多，我已去过三年古巴，而且年纪也不轻，已经44了，再把我派出去，不知领导上是怎么想的？不过有一点很清楚，高校实行学位制是早晚的事，赶晚不如赶早，早点派只老母鸡出去，回来好孵小鸡。领导上对我寄予厚望，我说什么也得把学位考下来，志在必得。当初胡校长手里有两个名额供我选择，一个去西班牙，一年奖学金，另一个去哥伦比亚，哥方提供两年奖学金。我想，考博一年是无论如何不够的，于是便选择了哥伦比亚。至于具体读几年，选择语言方向还是文学方向，那天胡校长没说，实际上也没法说，他只说要我出去考个博士学位回来。凭了他这句话我就到哥伦比亚去闯荡了。我做了好几次尝试，却没有一次来得及跟上外领导商量，因为当时写信从哥大寄到上海，得走十四天，来回得一个月，而哥伦比亚这方面的消息随时在发生变化。我只能大事找使馆文化处，小事随机应变，自己拿主意了。我自己感觉，语言学似乎基础好一点，成功的把握大些，于是考虑从语言学入手。去哥大留学期间，就我个人而言，印象最深刻的人或事，莫过于我寻找读博机会的一番闯荡。
当时哥伦比亚教育部提供的只是一个普通的交流名额，不涉及学位。哥方把我们三个留学生都安排在安第斯大学本科进修。那所大学出过好几位总统和外长，算是名牌大学。我去了，但心里很焦急，到处打听哪里有学位，想转学。不幸的是，那年哥伦比亚全国的大学都在整顿学位，博士研究生普遍停招。后来有人告诉我说安第斯大学有硕士学位，有个法国教授带一个班，两年制，一年在波哥大学，第二年去亚马孙流域土著居住区，跟他们同吃同住，帮助他们制定文字。于是我就跟法国教授联系了。他知道我来自中国，很欢迎我去，因为他认为搞语言研究，生源越杂越容易出成果。我想起在国内看到过好几篇文章，都说印第安人跟我们血缘相近，要是我运气好，学学印第安土著方言，碰巧能拾起哪个失落的一环，从语言渊源上证明我们是一家亲，那岂不是一项重大成果？我在高中就有攀亲戚那么个梦想，还一直遗憾自己没有机会接触通古斯语族的语言，这一次说不定梦想真能成真呢。我动心了，便找使馆汇报情况。使馆一听说要去亚马逊地区实习一年，就不同意。他们解释说，使馆要对我的安全负责，不说别的，光是让毒蚊子叮了，事情就够麻烦的。
不过使馆得知我要考学位，也开始帮我留心。一次哥中友协的会长利娅女士，请使馆人员上她在郊区的农庄玩，使馆把我也叫上。在那里我认识了吉列莫·普亚纳（Guillermo Puyana)律师，一位哥伦比亚友好人士。他告诉我，年轻时去过上海，还拿照片给我看，指着照片说，前排右二就是他，他姐姐在前排右三。这时，我才想起来，有一年我借去外办做翻译，接待过几十个拉美青年学生，照片上他姐姐的模样，我还有印象。照片比较模糊，却很珍贵，普亚纳送给了我，我一直珍藏着。普亚纳当过驻华使馆代办，对华十分友好，回国后经常在友协做有关中国的报告。碰巧的是，他姐夫是哥伦比亚国立大学的在任校长，我正想开口请他姐夫帮忙，他却说，这事好办，他自己就能搞定。原来国立大学语言学教研室主任 Carlos Patiño是他的邻居，就住在他家楼下几层。经普亚纳介绍，我去国立大学听课了。可惜那个班二月份就开学，我九月底才到，去晚了。按规定，我只能旁听，没资格参加考试，拿学位就甭提了。国立大学离我住处很近，但离安第斯大学却很远，搭公交要五十多分钟才到。我当时还没有放弃安第斯大学的课程，两边跑非常辛苦。即使我利用了课间休息的十分钟，常常是安第斯大学这头提前半小时告退，国立大学还迟到二十分钟，不过我还是坚持了近两个月。
从听课内容我得知，整个哥伦比亚语言学界的研究状况，基本处于为土著居民制定文字的阶段，情况与美国三十年代与我国解放初期相近。当时乔姆斯基的《句法结构》已经出书，但我消息比较闭塞，没有听到转换生成语法的什么新进展，直到我快回国前，Caro y Cuervo 学院才出版了几册介绍篇章语言学和转换生成语法的专著，我的印象是学术气氛远没有美国语言学界那么活跃。随着上课内容的深入，我进一步得知，哥伦比亚的一支叫做Sinú的土著语言有四声，这让我大受鼓舞。可我又得知，印第安人移民美洲的年代久远，早在西班牙人于十六世纪初到达哥伦比亚之前，土著部落已经大迁徙过四回。多数土著部落，缺乏文字记载，详细的来龙去脉还有待出土文物进一步考证。看来要得出什么科学结论，获得什么学术成果，希望非常渺茫，这辈子是指望不上了。最令我泄气的是我在报上读到的一条消息，说是近年来人类学已经证明印第安人和东亚的人种，DNA非常接近，我想，遗传基因已经证明了的东西，你用语言渊源再抄一遍冷饭，证明我们有亲缘关系，意义已经不大。当时我确实有点灰心丧气，心情十分沉重。
4.练习写小说概要，抽签却抽到TERRA NOSTRA
后来一个在安第斯大学兼课的文学老师告诉我，在哈维里亚那教廷大学里有拉美文学博士学位。这所教廷大学，由罗马教廷直接管理，不受哥伦比亚教育部领导，他们的博士研究生招生从未停歇过，我赶紧前往。去了之后我才知道，该校的领导由罗马教廷直接任命，而且包括系一级领导都是耶稣会教士。事已至此，我别无选择，只担心他们会不会出于对中国的偏见，拒不接纳我。我身上只有一张上外本科文凭，还是胡校长帮我补的。我哈瓦那大学进修三年，因国内文革回国，亦无证书，我只有拿出在哈大上课的成绩单，以证明我在哈大确实上过课。他们几个耶稣会教士闭门商议，让我在办公室门外足足等了半个多小时，我心情十分焦虑。最后他们同意了，成绩单无疑起了作用，我的口语可能也帮上了忙。但他们要我先上硕士，再进博士班。这也合情合理，毕竟我先前没有读过研，得从头开始。两年读硕，三年读博，加起来五年，可我只有两年奖学金，不管它，先上了再说吧。考学位总算有着落了，我一块石头落地，一面给上外写信，一边向使馆汇报，心里庆幸耶稣会教士比我想象的更为圆通，同时也挺顺利地在哥教育部留学生管理部门办好转学手续。
跟我同班的哥伦比亚同学，多数都是中学教员，他们想考个硕士学位，便于今后晋级提职。起先我觉得哥伦比亚同学，包括老师，上课都爱迟到。明明下午四点钟的课，同学们都四点一刻才开始陆续赶到。有的已经四点一刻了，还邀我去喝咖啡，我哪有这心思？后来我才得知错怪他们了，他们教书的学校离大学很远，也有在远郊的，没一两个小时根本到不了。在那里有一条不成文的规矩，老师如果四点四十分还不赶到，同学就可以自由离去，不算旷课。后来我又得知，哥伦比亚大学教师的工资不高，他们普遍在两三所大学上课，否则养活不了一家人，我的一个老师居然在五所大学兼课，真够辛苦的。多数老师没车，搭公交来回奔波，难怪常常迟到。同学们总的对我不错，愿意跟我组成学习小组一起备课复习，我也尽量跟他们打成一片。一次班上一个四十来岁的男生因病去世，同学告诉我是劳累致死：他既要中学上课，又要读硕，晚上还去夜校兼课。他有一个妻子和四个子女，妻子没工作，孩子还小，一家人全靠他一人养活，非常可怜。同学们提出要募捐，我也参加捐款。跟班上混熟了之后，同学间就相互有了一定信任，彼此有了感情。我发现天下百姓所见略同，看人主要还是看人品。有几个女同学，见我学习用功，也热心公益，开始注意到我。其中一个有一天装作随意问话，问我信不信教。我说我不信教，是个无神论者。另一个紧接着又问：“难道你就从来就没有感受过信仰某种宗教的需要？”这话让我想起了基督教徒常说的“神的召唤”、“灵魂的感悟”等等…看那架势，我怀疑她们是要拉我入教了。我赶紧回了句：“不，我打小就是个无神论者。”说完这话，我想起了得补上几个修饰语，就把无神论者重新定义了一番。我说我是个不抽烟、不喝酒、不赌钱的无神论者。因为我知道无神论在他们那里有贬义：一个不信上帝的人，不敬畏神明，也不怕下地狱，那是什么坏事都干得出来的。她们几个都笑了。我趁着她们高兴，便开个玩笑，将话题扯开去说：“你们知道么？罗马教廷对我们很感兴趣，我们那边有十几亿条灵魂等待着你们去拯救呢！”这时另一个同学出来打圆场说：“徐，我们现在都开通了。不信天主教，信佛教、回教也很好，人只要讲道德操守就行。”
我读博先期一脚跨进了硕士班，事情有了着落，心情大好，跟校方和同学相处，也都处处注意配合、协作。在国外读研，即使在写论文之前，要看的参考书阅读量也很大。我一进硕士班，作业就很多，有一次老师安排我们写小说概述，全班同学摸彩，抽到哪本写哪本。不巧的是我抽到了卡洛斯·富恩特斯（Carlos·Fuentes）《吾辈家园》（又名《我们的土地》(Terra nostra)，全班哄堂大笑。那本小说有四公分厚，读起来还犹如天书，没想到被我这个老外抽到了，我只好硬着头皮去啃这块硬骨头。以后在写论文的过程中我又阅读了好多小说和专著，而且因为指导老师是法国人，有好几本理论专著我看的都是还没有西语译文的法文原版。起先我感到手足无措，后来发现原版专著反而比原版小说容易啃，因为专业术语和语句格式都跟西语非常相近，多数场合竟不查词典亦能卒读。久而久之，我终于明白，所谓读硕、读博，更多的时间不是花在听课上，而是花在啃读那些大部头的专著上，大伙儿真正拼的其实是“阅读”。哈维利亚纳大学文学系所传授的拉美文学硕士和博士课程的教学内容，基本是采用法国结构主义文学评论的理论，来分析拉美盛行的现、当代小说。这是一种巧妙的搭配：法国文学理论层出不穷，拉美文学新作也源源不断，而我们拉美文学研究生班，则左右逢源，生生不息，可无限持续。我们国内盛行的文学史以及有关作家的生平、作品及时代背景分析，在那里不甚重视，他们更看重的是理论分析和文本分析。不过我发现，我们所学的法国结构主义理论，基本都是六、七十年代的，离我初次接触已有15－25年的间隔时间，倒是文本分析，我觉得历久弥新，完全可以在我们文学作品分析中加以利用。我在一次为拉美文学研究生班代课的时候，引进了一些分析方法，颇受欢迎。
两年硕士班快结束前，上外正式通知我，学校里又帮我争取来了一年奖学金，这让我非常高兴，因为我本人还没提出正式请求，学校里已经帮我解决了困难。我跟许多中国留学生和多数中国人一样，在花钱上遵循着优良的民族传统，再拮据也会有些结余。中国人生活都有个目标，会自觉地作长期规划，从长计议，绝不可能寅吃卯粮。虽说我知道要从两年奖学金里攒出后三年的费用极其困难，但我还是积攒了一些钱。赴哥读博五年，时间很长，我下一步的担心是生活来源，至于中途回国探亲，我去之前就知道绝不可能，早有思想准备，不可能有那样的奢望。哥伦比亚和中国天各一方，十几小时的航班得坐两班才能抵达。机票打折也得三四千美金，个人是支付不起的。有次有两位美国使馆外交官的家属，上我们硕士班听课，听了一周，觉得不合适就走人，去别处听了，原本300美金的报名费也不要了。300美元在我是一个月的生活费，在她们看来，也许只是一次试水，不算浪费。外交官家属，闲着无聊，不如学点语言或者文学，应该说还算是要求上进的。人家属发达国家，国情不一样，没法攀比。
上外给我争取来的这个留学名额，包括学费也包括生活费，生活费大约每月不到300美金。我住在华侨家里，刚去时每月房租要90美元，自己做饭伙食费也要100多美元。两年硕士、三年博士，起码得五年，靠自己积攒，两年奖学金追加一年共三年奖学金，从中要省出五年的费用，还是很吃力的。但天无绝人之路，最后一年写论文，中国港湾工程公司的刘局长让我住他们办事处，帮我省下了房租，还让我在他们那里搭伙。我有学生在新华社和文化处工作，他们一有机会就给我一些食品罐头，连华侨房东后来也把我的房租减为45美元。在外面，华侨、华裔对我读博都表示赞赏、支持，精神上有支撑，我并不感觉孤单。相比之下，我的一个哥伦比亚老师就只能单打独斗了。这位老师开一门《文学和语言学》课，兼讲两门学科可以通用的治学方法，我很爱听。他原来也是公派去英国，跟随语言学家利兹读博搞研究的，一读也是好多年。后来父亲病危他回国探亲，再要回英国就没路费了。他很有天赋，可为环境所逼，不得不留在国内养家糊口。当年哥伦比亚跟中国都是不发达国家，平均国民收入还比我们高一些。所差的是他们一般都自生自灭，而我们不是，我们有组织支持，有同胞关心。我后来得知，胡孟浩校长还特为我的事去国家教委争取名额。这令我非常感动，胡校长没有忘记我还在哥伦比亚读博，我当然也不能忘记我做出过的承诺，一诺千金，对吧？哈维里亚纳大学颁发我学位证书的那天，文化处处长和工作人员都去了。有个同班的韩国同学也跟我同一天颁发证书，他们韩国的文化处也派人去了，可见韩国政府对这种事也很重视。不过我还有好几位华侨、华裔朋友。我房东、上外西语同事、国内友人和我认识的好几位华侨都去了。我们都照了相，我把证书和照片都珍藏着，留作纪念。
我很感激在国内顶替我上课的老师，他们对我的支持是不计回报、无条件的。后来我听说波哥大市立大学有校际交流意向，便即刻前往。当时国内好多高校院系抓对外交流，我正好人在国外，自然应该“当仁不让”。我很幸运，去市大时机很好，据他们法律顾问处说，他们之前去过日本大使馆，想请日本使馆帮忙，找一家日本大学无线电专业搞校际交流。无奈日本人比较高傲，瞧不上哥伦比亚，这让我给钻了个空子，校际交流就顺利搞成了。回国后外办傅月仙老师来问我为公家垫付了多少钱，我怎么也不好意思开口，一是金额很小，二是跟外院在我身上的投入和支持相比，那真是九牛一毛了。
5.一个恰当的比喻或典故所能传递的信息顶得上一整版说理文章
采访组：您觉得，对于学习不同语言的学习方法有哪些相同之处？对于语言学习者来说，该如何克服阅读外国文学的困难？
徐瑞华：学习不同语言的方法大同小异，虽说是小异，仔细推敲，自然也有许多差别，不过，与方法相比，我倒是觉得学习态度更为重要。在我当学生的那些年，同学普遍不喜欢语言学，文学也不太受人欢迎。令人奇怪的是他们来上外报考时，志愿上填写的都是语言文学专业。当然语言学和文学的授课方法是可以改进的，但他们的反对是出于一种非常狭隘的见解，说起来是讲究实际，要学习有用的东西，其实是把学外语单纯看成是谋生手段。凡是与谋生无关的，就是没用的。他们认为有语法就够了，还要语言学干嘛？学点语法，背些单词就可以工作，就能踏进社会安身立命了，没有必要学习那么多东西。我老觉得这种态度太过狭隘，无论是当教师、做翻译，结果可能都无法胜任工作，我老想找个实例说服他们。
有次我在报上看到一篇转载记者采访海明威的报道。记者问海明威，为什么他写《老人与海》语句能做到那么简练，那么精准？海明威回答说，他是站着写作的，站着写作累，你就不会多啰嗦，不会再废话连篇了。这话我不太信，觉得可能是忽悠记者的。可他说的另一句关于文学比喻、文学典故，比较夸张的话我却信了，他说，有时候一个恰当的比喻顶得上一整版的说理文章。我有一次出去做口译，恰恰碰上了这种情况，因此深有体会。那次口译是帮一个建筑师谈项目。可能是害怕同行竞争，急于想拿下项目，那位西班牙建筑师报价出奇的低，而且愿意答应开发商一次设计多次使用。我怕他急于签下协议，完了很快就反悔，最终什么协议都达不成，项目还是泡汤。说起来还是他自己三心二意，做买卖没有诚意，留下个坏名声，何苦来？可这点道理三言两语说不清，万一他坚持己见跟我当场议论或争论起来，反而把事情弄糟。我只是一个翻译，不便参加意见。可我又觉得现在不提醒他，生意八至九成做不成。我一边翻译，一边在琢磨，犹豫不决。正在此刻我忽然想起了红豆汤和长子权的故事，灵机一动就找了个恰当时机，重复翻译了一遍开发商的提议，乘机插入了短短的一句提醒。为了增强说服力，还把红豆汤的典故也翻进去了。我说：“对方认为设计报价可以接受，他甚至认为再增加百分之二十也没问题，但想买断，你同意吗？你可不要为一碗红豆汤出卖长子权啊！……”此话一出口，他马上意识到自己失算了。他想了想，借口报价中少算了一个项目，于是便重谈条件，设计协议最终还是谈成了。谈项目兵不厌诈，开发商虚张声势是常有的事，你报价得有个靠谱的基本点，既不宜漫天要价也不能太老实。事后设计师对我表示感谢，还告诉我他跟他老婆通了电话，他老婆说，看来这位教师不简单，还知道圣经典故。
红豆汤和长子权的故事来源于《圣经》。按古代犹太法律，长子有继承家中全部财产的权利，小儿子则没有。有一户人家，次子雅各熬了美味的红豆汤，外出打猎归来的长子以扫又渴又饿，他一口气喝完了自己的一份红豆汤，还想喝雅各的那份。雅各说可以，非但喝汤还可加上面饼，但要用长子权来换。以扫说，人都要饿死了，长子权有什么用？它既不能果腹，又不能解渴，你拿去好了。雅各让以扫发誓后，给了他红豆汤和饼。以扫为一碗红豆汤放弃了继承权和财产，等他后悔时，为时已晚。后来人们常用这个故事表示不要为一点眼前利益而放弃根本原则和权利。一则圣经典故看起来跟商业谈判毫无瓜葛，八杆子打不到一起。要是放到教材里，同学们也许会觉得无用，很可能会反对，但实际工作中，有好多情况是始料未及的。你认为离你很远的知识，不想花功夫学，借口不实用想躲开它。而现实中你恰恰躲不过。有同学可能会争辩说，一样用典，教材里何不用个中国的？妇孺皆知，还弘扬中国文化，我们学起来也轻松一点……殊不知，圣经典故有点像中国的四字成语，深入人心，欧美国家百姓家喻户晓，学会用典往往会起到画龙点睛的作用，这也是文学作品的魅力所在。文学的故事和小说，包含了大量的社会风俗等信息，年青人只要有心下功夫，阅读文学原著其实是不难的。当然外国的圣经典故、文学比喻要学，中国的典故也要学，不必相互排斥。
6.一碗水和一缸水的关系
另有一次，我在哥伦比亚，恰逢中国政府代表团访问该国，使馆请我们几个留学生帮忙搞些笔头翻译。哥伦比亚总统贝坦库尔的欢迎词早早就准备好拿到了使馆，使馆就请我们代为翻成汉语。欢迎词本身不长，语言也不艰涩，但贝坦库尔总统喜欢引经据典，那次他就引用了孔子的语录。他的第一条语录不难，“有朋自远方来不亦乐乎”，家喻户晓，我们几个凑在一起把中文字和标点搞准了就对付过去。还有两条就吃不准了。其中一条西班牙语意思蛮清楚，就是不知道古汉语该怎么说。总不见得人家总统引用我们圣人的金玉良言，我们却让孔圣人在大庭广众之下用现代汉语说大白话吧？对孔子的生平，包括他落难的日子，我们都相当熟悉，唯独谁也没读过《论语》原文，没读过圣贤的书。杜撰凑合是万万不行的，胡诌乱编出了事，既对不起国家、人民，对不起孔老夫子，也对不起五千年中华文明。我们只有找领导，找文化参赞。参赞发动群众，集思广益，问大家谁见过华侨家里有典籍藏书？这时有人想起在大中华酒家好像见过有本《论语》，不知他肯不肯借？最后还是参赞亲自出面把书借来了。我们几个赶紧分工，查阅的查阅，对照的对照，抄录的抄录，很快找到了原句，总算逃过一劫。养兵千日，用兵一时，我们几个都是国家培养送出国进修的，翻不出，而且卡在中文上，你说怎么交代？
现在看来学习上完全抱消极态度的人恐怕不多了，不过也不尽然。积极和消极两种态度的矛盾还始终是存在的。语言和文学是两个大体系，内中有许多小系统，彼此又互有联系，真是可谓是千丝万缕，要融会贯通是很不容易的，所以外国语言文学非得要学习四、五年才行。你要是抱着少学一门是一门的观点，态度不正，最终结果必然是才疏学浅，别说高翻，怕连低翻也有困难。低级翻译国家有没有这个需要，也有，读个三年，学个基本功，发你个大专文凭，你干不干？学习语言文学是很讲究“功底”的，所谓功底，就是主要课程的内容要牢牢掌握，另外还要求掌握许多课外知识，作为支撑、辅佐。朱克安老师是我们的系主任，他有一次打过一个比方，我老记着。他说，你要是从一缸水中舀出一碗水很容易，可要是缸底一共才一碗水，再要舀出一碗水来那就难了。我觉得他讲得蛮有道理。看起来你需要的仅仅是一碗水，碗外的水似乎可有可无，对你来说无所谓，其实不然，碗外的水起着支撑、衬托、辅佐的作用。
7.走弯路也没什么，从头来过就是了
采访组：1967年，您回到上外西班牙语专业任教，能和我们讲讲开始教学时的经历吗？您先后参与编写了多本西语教材，能分享一下您编写教材的经验吗？
徐瑞华：准确地说我其实不是从古巴留学回来才开始教书的，在我去北外培训西语四年之后，直到我去古巴进修之前，有半年时间，我一直跟李多老师和另一位中年教师搭班教一年级。那是1964年上半年，当时我和李多是教研室里最年轻的两个小助教，除了给学生上课，系里还要求我们晚上辅导学生上夜自修。于是我们两个青年教师，还有那位中年教师都搬到学校里住，便于辅导学生夜自修，我们自己也能保证有较多的时间看书、备课。辅导学生夜自修，同学会提各种各样的问题，一次不知道，我会实事求是地说，让我回去查一查，两次三次就扛不住了，非得彻底弄清不可。请了智利专家后，系里又请专家夫人给我们两个青年教师开小灶，一方面让我们有机会质疑，解决教学上遇到的难题，另一方面也给我们上课分析文学作品，我们得主动提出问题或随时回答专家夫人的提问，或是一人一句地做造句练习。班上一共才我们两个进修生，所以不能有丝毫的懈怠或思想开小差。系领导的意图是很清楚的，师资要用，但一有机会也要培养，总的目的是希望我们早日成才，站稳讲台。除了教学，社会上有翻译的需求，比如电影译制厂需要翻译旁白片，系里会组织教研室一起翻译，李多老师和我还去译制厂为好几部旁白片配过音。边教书，边进修，青年教师往往是辛苦的，但业务进步也是很大的。我个人跟与我同届毕业的同学比较过，有的毕业后分到企业单位，业务上“顶天立地”，上无懂外语的领导对你提外语要求，下无学生咨询质疑，“独子王孙”，也就没有在业务上鞭策你前进的动力，有时会一连数月坐冷板凳，或是改去其他部门打杂。看来看去，我觉得在学校里当老师进步最大。
后来，各所高校的西语专业都不用统一的教材，开始自编。我们专业也成立教材组开始编写教材，我本人还当过一段时间教材组的头。高校开始招收工农兵学员以后，我们一共编过十册教材，自编自用。当时称作开门编教材，也就是说不允许你闭门造车，得走出去，上码头、下农村，经受实践的检验，还得去听工农群众的意见。从我们主观愿望上说，也是希望能教给学生一些有用的知识。当时教材的实用性，主要体现在练习上，我们在练习编写的方法与方式上，曾听取过一线教师的意见，动了点脑筋加以改进。可是由于极左思潮对正常教学规律和教学秩序的冲击、破坏，总体教学思想和教材编写原则是站不住脚的。恢复高考正式招生以后，各校都使用北外重新编写的统一教材，我们自己编写的东西就没有使用的价值，也没有保存的必要了。不过我们这些编写教材的人还在，编写教材的能力也尚存。事实上，使用统编教材之后，一些有用的练习或例句，仍然可以在辅助教材或是教师个人的教案中继续使用。具体编写教材的经验教训也是有的，而且也是可以总结的，这些都是技术性的东西，而且大都存在在个人的脑子里，只要一旦有需要，我们还是会全力以赴，全身心投入的。走弯路其实也没什么，从头来过就是了。失败乃成功之母，如今确立了新的教育方针，迎来了新的教学环境、教学氛围，完全可以再出发，一切都重头开始。雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。
采访组：您作为第一届中国西班牙语葡萄牙语教学研究会秘书长，对于研究会会长浦允南老师的印象是怎样的？给您带来了怎样的影响？
徐瑞华：打倒四人帮之后，教育系统这个重灾区百废待兴，大家对重振教育抱有很大的期待。1982年成立了中国西班牙语葡萄牙语教学研究会，对于全国西语专业的教学推动很大。首先是审定统编教材，后来又审定教学大纲——西语专业基础阶段的教育大纲。我们西语的精读课教材在成立教学研究会之前就开始编写和审定了，北外的董燕生老师就是教材编写组组长，不过他既担任组长又要具体编写统编教材，工作很吃重。教学研究会成立之后，由上外推选会长人选，当时校领导觉得最好由一位德高望重，在西语界具有一定威望的老师担任，于是便想到请浦允南老师当教学研究会会长，浦老师欣然同意为上外担纲会长一职，这样整个研究会的工作就可以开展起来了。
1982年11月，中国西班牙语葡萄牙语教学研究会在上外成立
我本人早先跟浦允南老师的交往不多，但我知道他有真才实学。浦老师出身英语，俄语是他在解放后进入我校才学习的，而他却能在短短几年内掌握这门不易入门的外语，称他为语言专家，确实是实至名归。而且不久后他还担任俄语系的系主任。俄语系是我校的老本家，我校的前身就是俄语专科学校。就在我就读德语的那几年，俄语系每年都大量招生，年年毕业时又大量选留应届生当教师，人才济济，名师辈出。能在这样一个大系里担任系主任，很不容易，真正令人感到敬佩。浦老师曾在巴拿马工作过，讲得一口流畅的西班牙语。从北外回上外工作以后，我就听过他两堂西班牙语公开课。堂上操练他强调以学生为中心，强调启迪学生心智，千方百计鼓励学生开口。他不怎么计较口语表达中的错误，认为表达上犯的错，说多了学生自己会纠正，不用过于操心，也不必当堂打断学生表达思想的思绪，我们真正需要操心的是，如何让他们开口，养成良好的习惯。这种教学思想和教学实践，明显地具有某种豁达、开放的特征，教研室里的教师都认为他有一套自己独特的教学方法，很有特色，对他的教学方法都赞赏有加。当时西语，也包括许多其他语种，主要还以传统的教材、教学方法为主，传统的方法有它优势的一面，但也有明显的短板。在这种大环境下，他能独辟蹊径，开始在西语系推行新的以学生为中心的教学方法，很不容易。当时还是1964年，新的教学方法，比如直接法，只是偶尔见诸报端介绍，尚未付之实施。浦老师他却精心备课，极为投入，在堂上极力调动学生的学习积极性，着重启迪、诱导，以学生为中心…其决心、毅力和创新精神，确实是难能可贵的。
采访组：退休之后，您的日常生活是怎样的？还在继续从事与西班牙语有关的工作吗？
徐瑞华：退休之后我基本上脱离教学，不再参与学校里的事务，但系里的论文答辩我每次都参加。一个想法是组织上培养我多年，让我在国外读硕、读博，在业务上给我提供了各种必要的条件，使我成了西语界第一个在国外攻读博士学位的教师，我还欠着母校一份情，还应该多做些回报。应该说，对于如何攻读学位我有亲身的体验，也比较熟悉整套程序。但回国后，忙于行政事务，科研这一头没有抓起来，这固然有客观的原因，但自己主观上也没有积极主动，发挥更大的作用。退休后，陆经生老师担任系领导，在他的努力下，我们跟语言所合作培养博士研究生，还积极就国际合作开拓新途径，系里整个科研氛围就上来了。很多青年教师报考在职研究生，就我参与通过的博士生学位论文就不下十篇。整个教研室的业务能力也上去了。这是十分让人人欣慰、令人鼓舞的。
从个人的角度说，你离开单位，其实也离开了业务氛围，你一直在业务上追求上进，突然失去目标，难免会感到某种失落。好在我并没有完全脱离，审阅论文对我也是一次次很好的学习机会，博士研究生的学位论文涉及极广。研究课题年年在更换，研究方法也时时在更新，这在他们所列出的参考书目中就有明显的表现。刚开始讲对比语言学，所列的学术著作还往往在周边打转，渐渐旳方向就越来越集中；前两年还在讲转换生成、类型学，忽而就转入认知语法了。学无止境，跟年轻教师在一起确实可以有很大的长进，我很乐意配合现今的系领导继续做一些自己力所能及的工作。
徐瑞华老师与采访组合影
口述｜徐瑞华
